Dossier enseignements technologiques, professionnels
Echange SNES, SNUEP

Thierry Reygades, SNES : L'enseignement technique comporte deux voies principales de formation, voie technologique et voie professionnelle. Ces 2 voies se différencient par leur finalité, par leur contenu mais également par le mode d'accès des élèves : dans la voie technologique les élèves accèdent à une première technologique à partir d'une seconde de détermination c'est à dire les élèves sont dans le même cas que les élèves qui poursuivent dans la voie générale ; au niveau de la voie professionnelle, l'accès se fait directement après le collège et la formation professionnelle est souvent en deux étapes, un BEP puis un bac pro. Un des risques est d'avoir une orientation par défaut aussi bien dans la voie technologique que dans la voie professionnelle et le second risque est d'avoir un cloisonnement fort entre les voies de formation. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir comment on peut aménager une espèce de fluidité de parcours pour permettre à chaque jeune de trouver son parcours de réussite, de façon à faire en sorte que l'ensemble des formations permette d'atteindre le plus haut niveau de qualification et que des jeunes ne se retrouvent pas par exemple coincés sur un BEP sans poursuite d'études possible. René, un avis sur des poursuites d'études et leur orientation ?

René Pasini du SNUEP : par rapport au schéma voie technologique, voie professionnelle, un effort et une réflexion importants doivent être menés pour une certaine fluidité des 2 voies au niveau des parcours élèves et ??? important qui doit être mis en œuvre sur les poursuites d'études vers l'enseignement supérieur sous plusieurs formes, surtout vers le BTS ; le problème, c'est que ça ne se fera pas dans l'état actuel , il va falloir accepter un certain nombre d'évolutions. Il est clair en amont qu’il y a tout le problème de l'orientation vers les voies technologiques et professionnelles…. C'est à dire qu'aujourd'hui, Thierry vient de le dire, il y a un nombre important d'échecs pour de nombreux BEP dans certains secteurs professionnels. Pour d'autres BEP un peu plus spécialisés, un peu plus pointus, il y a un problème de vivier et après, un problème de vivier pour les bac pro. Nous avons une réflexion sur les viviers, trouver une solution, abonder dans le sens de l'accès des élèves provenant d'autres voies , c'est à dire engager entre nos organisations une réflexion importante sur le problème des passerelles de la voie technologique vers la voie professionnelle ; qu'on ne se trompe pas sur l'idée, passerelle ça ne veut pas dire arrivée massive d'élèves. Il y a des élèves qui ont une réorientation de la voie technologique vers la voie professionnelle, à l'inverse, il y a des élèves qui peuvent être orientés sur leur projet professionnel. Par contre il faudra se pencher aussi sur la réflexion sur des modules complémentaires, d'adaptation par rapport aux débouchés dans l'enseignement supérieur. Il y a une demande sans cesse croissante de jeunes bacheliers professionnels. Le problème est qu'on ne leur donne pas la possibilité d'avoir un enseignement qui permette de s'intégrer clairement dans l'enseignement supérieur ; il faut développer plutôt que de fermer les enseignements généraux dans les bacs pro ou ailleurs des modules complémentaires ; à nous de réfléchir entre la voie professionnelle et la voie technologique, savoir situer dans l'année de bac pro ou dans l'année de BTS ; il faut qu'on donne des outils à ces jeunes pour justement ne pas se trouver défavorisés dans les enseignements fondamentaux quand ils se trouvent dans l'enseignement supérieur et parfois avantagés par l'enseignement professionnel qu'ils ont reçu au lycée professionnel quand ils trouvent, notamment dans les BTS. Il y a des chantiers importants à mettre en œuvre, et une réflexion à avoir entre le SNES et le SNUEP.

Françoise Bonnet du SNUEP : moi je reviendrais surtout sur le problème de vivier parce qu'on se rend compte de plus en plus que les élèves de bac pro ont un profil qui correspond aux élèves de bac pro d'il y a une dizaine d'années ; ils ont du mal à rester dans un cadre très scolaire et, René pourra le dire, on a des élèves qui deviennent de plus en plus instables, des classes qui deviennent de plus en plus dures à gérer. Donc c'est vrai que l'orientation est très importante parce que ces élèves, tu l'as dit un moment, le vivent de plus en plus mal, ils ont l'impression d'être dans une voie de relégation et on a beaucoup de mal à leur faire comprendre que c'est un marchepied pour aller vers un niveau plus important. Il faut qu'on réfléchisse sur le vivier et l'orientation qui est responsable de ce vivier. Ensuite, tu parlais des fluidités, des passerelles, ça peut être très bien, il faut des élèves qui viennent de la voie technologique parce que ces élèves là peuvent aussi tirer nos élèves d'un côté positif.

Thierry : je ne sais pas si aujourd'hui on peut faire une analyse globale de ces problèmes là sans dire, aussi bien pour la voie technologique mais surtout pour la voie professionnelle : il n'y a pas qu'une seule voie professionnelle, il y a des formations professionnelles qui sont des formations de haut niveau extrêmement sélectives qui débouchent sur l'emploi qui sont portées par l'ensemble du secteur économique, et puis d'autres formations professionnelles qui sont de relégation, ce sont les formations professionnelles que l'on trouve dans les quartiers difficiles. Une différence me saute aux yeux en terme de poursuite d'études, celle entre les formations industrielles et les formations tertiaires. Les formations industrielles sont souvent des formations qui sont davantage portées ou davantage sélectives et qui débouchent au niveau professionnel sur des emplois de très bon niveau et qui en même temps concernent des élèves qui une fois  qu'ils ont leur bac professionnel ont du mal à poursuivre des études notamment en BTS parce qu'il y a tout un vécu derrière et surtout parce que l'enseignement scientifique support des disciplines industrielles devrait être repris profondément. Et puis paradoxalement sur les formations tertiaires, les baheliers tertiaires ont plus de mal à s'insérer mais quand ils vont en BTS, ils ont de meilleures chances de réussir. Il faut arriver à être suffisamment fin dans l'analyse afin de voir ce qui se passe dans chaque spécialité, dans chaque lieu dans chaque environnement.

Françoise : ce que tu viens de dire c'est exactement ce que j'allais proposer, mais alors on s'aperçoit que les élèves qui sont en difficulté, qui sont difficiles ce sont les élèves des voies tertiaires qui peuvent mieux réussir en BTS ensuite alors que ceux des spécialités industrielles sont très contents de trouver quelque chose à faire avec leurs mains, au départ c'est pas la même problématique le tertiaire et l'industriel.

René : je module un petit peu il n'y a pas deux voies professionnelles, deux niveaux mais une diversité terrible. Faire une distinction au sein des BEP industriel ou tertiaire ça ne suffit pas. On s'oriente, c'est un exemple, pour les métiers d'arts, les BEP se retrouvent dans un secteur classé industriel et qui ne doit pas être pris en compte comme un secteur industriel. Ca va être la difficulté dans les années à venir à chaque cas il va y  avoir des solutions différentes, des significations différentes, je terminerai aussi en citant aussi tout l'aspect sanitaire et social qui lui n'est même pas classé tertiaire ni industriel puisqu'il est à part dans le système, totalement différent. Je rejoins un peu ce que disait Thierry, sur le fond les solutions vont être en fonction du type de formation que l'on veut délivrer.

Thierry : les solutions sont en fonction du type de formation mais il ne faut pas non plus leurrer les jeunes car lorsqu'on construit des diplômes professionnels, on les construit par rapport à une activité professionnelle qui demande des niveaux de compétences et je pense en particulier au brevet de TS où le métier de TS est fait à partir d'un référentiel des activités professionnelles. La solution simpliste qui consisterait à dire que, pour que les bacheliers professionnels puissent poursuivre leurs études, il faut des BTS spécifiques, ne colle pas parce que ce n'est pas le parcours de l'élève qui définit l'activité professionnelle, c'est réellement le métier. C'est au système de formation de s'interroger pour savoir comment on fait pour que l'ensemble des jeunes de BEP à partir du bac pro, du bac techno et même du BTS puissent atteindre le plus haut niveau de qualification sans en rabattre ces niveaux de qualifications, car ces niveaux ce n'est pas l'éducation nationale qui les définit, c'est l'entreprise, le secteur économique et donc ces niveaux sont un invariant. Il est hors de question et en particulier sur le niveau de culture générale, il est hors de question d'en rabattre sur les formations professionnelles et ceci, quel qu'en soit le niveau.

Françoise : le niveau de qualification est défini par l'entreprise mais il donne également accès à certaines catégories. Un BTS sera agent de maîtrise, un Bac pro ne le sera pas, ça aussi il faut l'avoir en tête.

Thierry : Tout à fait.

Thierry : on a parlé un petit peu d'orientation et indiqué que l’un des problèmes se pose au niveau de la frontière collège seconde, générale, technologique ou professionnelle, le problème de cette orientation on l'a dit c'est souvent une orientation par l'échec notamment dans la voie pro. Comment pourrait-on faire pour avoir un autre type d'orientation et pour essayer de valoriser ces formations qui malgré tout conduisent à une insertion professionnelle ? 

Monique Daune : au collège on est tous conscients que l'orientation vers l'enseignement professionnel est faite par défaut essentiellement, et ce qui me frappe au niveau des élèves de 3e quand ils sont amenés à faire leur vœux, c’est qu’ils ne connaissent pas le monde du travail, ils connaissent quelques métiers, les métiers dont on a parlé dans leur entourage, ils sont quand même très enfermés dans leur environnement immédiat, ils n'ont pas une idée globale du monde du travail, des métiers, quelles sont les compétences, connaissances que chaque métier mobilise. Donc ils ont des représentations souvent erronées de ces métiers, et je suis frappée que la plupart des élèves qui font des vœux pour la voie pro proposent trois BEP, il y a toujours trois BEP qui reviennent alors qu'il y en a une multitude qu'ils ne connaissent pas. Au SNES on dit que la question de l'orientation n'est pas seulement une question d'information, mais c'est aussi une question d'information, il y a quand même quelque chose à travailler de ce côté là. Donc ils n'ont pas idée de tout ce qui peut exister dans un lycée pro, vers quoi ça mène et ils ont plus ou moins intégré l'idée que l'orientation vers un lycée professionnel est stigmatisante. Il y a ça du côté des élèves mais c'est aussi un discours que les adultes tiennent : il y a, par exemple, des élèves qui proposent d'aller vers la voie professionnelle à qui les adultes disent « vu les résultats que tu as, va vers la voie générale et technologique ». Il y a des choses à travailler de ce côté là pour éviter la relégation vers l'enseignement professionnel.

René : sur l'orientation on a beaucoup de choses à dire, il faut être clair, on souffre de l'orientation, du moins d'une application de principes qui ne vont pas. Il faut absolument réfléchir à une nouvelle articulation collège/lycée pro et pas uniquement par des mesures qui nous sont proposées aujourd'hui par le ministère de l'EN. Je participe aussi à des commissions de dossiers, etc., je suis bien obligé de dire les choses telles que je les pense, il y a une part de notre responsabilité qui existe, il y a une méconnaissance, même si on a avancé, de ce qu'est l'enseignement professionnel et parmi nos collègues de collège, certains, quand on leur fait découvrir les contenus de formation des bacs pro par exemple y compris dans les enseignements fondamentaux, sont stupéfaits de voir le programme de physique, de chimie, de français, de math qu'on a à enseigner. On ne vient pas au lycée pro pour ne plus faire d'enseignement général. Or, beaucoup d'élèves arrivent aujourd'hui avec l’idée fausse « je viens dans le lycée pro pour ne plus faire d'enseignement général ». Je dirais s'il y a une connaissance des métiers à développer pour les élèves de collège, à nous de trouver des pistes, de réfléchir à la forme que çà pourrait prendre, et quand on dit connaissance des métiers, c'est connaissance des activités professionnelles, tel ou tel métier, telle ou telle discipline. Et ça ce n'est pas les solutions trouvées, comme la DP3 ou autre, qui vont nous aider à faire cela. A partir de là il faut avoir une orientation positive vers les voies technologique et professionnelle. Ca veut dire que quand on s'oriente vers le lycée professionnel ça peut être une solution, mais même à l'extrême pour certains élèves une voie de passage qui permette de retrouver les autres voies de formation. On ne doit pas donner une impression qu'on va dans une voie et qu'on reste dans la voie, qu'on va dans un métier et qu'on termine dans ce métier, qu'on n'a pas de possibilité de poursuite d'études, qu’on n’a pas de possibilité de regagner pourquoi pas une voie technologique et inversement. Il faudrait trouver les outils, or les outils sont pas forcément les outils qu'on pourrait proposer aujourd'hui, on l'a bien vu dans le rapport Lunel qui existe actuellement et qui circule pas mal, c'est la DP3, c'est le recours à l’apprentissage. Premier point il faut être modeste on a aussi un travail à faire avec les parents d'élèves, les enseignants de collège, les enseignants de lycée professionnel, trouver une solution pour informer sur les métiers, montrant que c'est positif.

Françoise : ce que tu disais sur les élèves et même les adultes qui méconnaissent, je dirais que ça relève pour les adultes aussi d'une situation d'échec. Les collègues de collège ont peur en envoyant les élèves en lycées pro d'avoir failli quelque part. C'est un peu vécu comme ça par les collègues de collège que je connais on veut former des élèves pour aller vers le lycée et le fait qu'ils nous demandent d'aller eux mêmes en lycée pro et qu'on soit obligé de les envoyer il y a quelque chose qui ne va pas. Par contre il y a des dispositifs qui existent de temps en temps et qui peuvent fonctionner ; nous on a mis en place l'OPV, l'orientation prioritaire valorisée : on reçoit les élèves en janvier février, des petits groupes d'élèves de collège, et ces petits groupes d'élèves viennent voir toutes nos formations, les professeurs les reçoivent, leur expliquent. Je suis toujours étonnée quand je demande aux élèves pourquoi ils choisissent la comptabilité, ils la choisissent par défaut, ils ont peur de ne pas être pris en banque, en carrières sanitaires et sociales, c'est ce qui est valorisé, le tertiaire vient toujours en dernier, c'est toujours celui qui est dans un bureau qui ne bouge pas, je leur demande si la comptabilité il n’y en a pas dans un théâtre, dans une association, un club…. C'est pas l'image du rond de cuir de Courteline, on a évolué, ils ont des représentations qui sont totalement erronées et puis je voulais savoir à quoi sert le stage qu'ils font en 3e quand ils vont dans une entreprise parce que c'est un moyen pour eux de découvrir une profession.

Monique : sur le premier élément je ne partage pas,je ne pense pas que les collègues qui enseignent en collège aient l'impression d'avoir failli à leur mission quand une partie de leurs élèves vont en lycée pro mais ils ont plus ou moins intériorisé qu'ils veulent le meilleur pour les élèves. Sur les petits groupes d'élèves qui vont faire une journée ou deux, parfois deux demi-journées, j'ai l'impression que ça se développe dans bon nombre de collèges, cela dit ça reste encore quelque chose qui s'inscrit dans les représentations, les élèves vont demander à aller assister à telle ou telle partie d'enseignement professionnel à partir de choix qu'ils ont déjà plus ou moins déjà faits, aussi on ne leur ouvre pas un éventail très large. Souvent c'est entre une formation et une autre mais ils ne savent pas qu'à côté de ces formations, il y en a beaucoup d'autres dont ils ne soupçonnent même pas l'existence. Sue les stages en entreprises qui sont devenus obligatoires pour tous les élèves de 3e, je pense qu'il y a beaucoup à dire. Je fais partie de ceux qui trouvent que c'est intéressant que les élèves, ça pourrait être un peu avant, aillent voir un petit peu le monde du travail, aillent observer, cela dit on s'aperçoit là encore que les stages sont choisis en fonction des ressources disponibles dans la famille, si les parents ont une activité et ont des entrées possibles dans telle ou telle entreprise, certains jeunes vont avoir la possibilité de faire des stages passionnants dans des entreprises qui vont leur permettre de voir plein de choses,  et une partie qui reste sur le carreau qui n'ont rien trouvé, qui n'ont pas su faire les démarches et qui vont privilégier la proximité géographique, le plus près de chez eux ou l'entreprise qui correspond le plus à la représentation du métier qu'ils voudraient faire et de la formation qu'ils voudront faire dans le lycée pro le plus près de chez eux et ils restent donc prisonniers de ces choix qu’ils ont fait Beaucoup de choses sont à faire pour améliorer ce système.

Françoise : Je pense que les entreprises c’est vrai ne jouent pas toujours le jeu, d’ailleurs on l’a nous dans les lycées professionnels avec nos élèves de bacs professionnels quand ils partent en alternance ou dans les stages obligatoires ; mais je me souviens que j’avais travaillé en relation avec l’IUT à Lyon et eux avaient compris cette problématique de l’orientation et les élèves qui arrivaient chez eux ils leur demandaient vous voulez faire quel métier, alors souvent ils partaient sur des métiers, ils avaient des envies, il y en a qui venaient à l’IUT mais qui voulaient être vétérinaires ou autre chose, ils les obligeaient à aller dans un cabinet vétérinaire ou dans l’aéronautique pour ceux qui voulaient devenir pilotes d’avion pour leur faire prendre conscience que l’image qu’ils en avaient c’était totalement opposé à la réalité. Pourquoi nous on essaierait pas de travailler dès le collège, essayer de passer des partenariats avec les entreprises de façon à avoir un choix d’entreprise en disant tel élève veut être médecin pourquoi ne pas l’envoyer travailler dans un hôpital pour qu’il voit ce qu’est la réalité d’un médecin ; tel élève veut être pilote de chasse, pourquoi ne pas essayer de lui faire voir la réalité de façon à ce qu’ils se rendent compte que leurs rêves ça s’arrêtera là, ça ne sera que des rêves et ils seront moins frustrés pour envisager une autre orientation.

Thierry : C’est de la découverte professionnelle en fait d’une certaine façon. Monique comment on analyse au SNES les projets de découverte professionnelle quelle que soit leur longueur d’ailleurs ?

Monique : La découverte professionnelle, il y a le même terme pour deux choses complètement différentes qui ne s’adressent pas aux mêmes élèves et qui n’ont pas les mêmes finalités, là on est plutôt dans la découverte professionnelle 3 heures, c’est à dire une ouverture sur le monde du travail, une option qui est théoriquement offerte à tous les élèves quels qu’ils soient, pour leur permettre d’aller voir ce qu’est le monde professionnel, découvrir ce monde professionnel et une option créée pour leur permettre d’y voir un petit peu plus clair aussi dans leur projet d’orientation. On s’aperçoit sur le terrain que très souvent cette découverte professionnelle est prise en charge par des enseignants qui n’ont pas toujours choisi de l’assurer, qui ne sont pas formés ; les contenus de cette découverte professionnelle ne sont pas de notre point de vue très formateurs. Il nous semble que trop souvent les collègues qui sont amenés en prendre charge cette option font voir aux élèves concernés des activités professionnelles de l’environnement le plus proche, donc au lieu d’ouvrir le monde des possibles, finalement on permet à des jeunes d’aller voir ce qu’il y a à côté et uniquement ce qu’il y a à côté de chez eux. Donc on ne leur permet pas d’avoir cette ouverture sur l’ensemble du monde professionnel, d’ailleurs trop souvent ce sont des jeunes qui ont déjà été pressentis pour la voie professionnelle, à qui on réserve cette option de DP3, du coup trop souvent on va leur parler des métiers qui sont uniquement préparés par la voie professionnelle et donc on restreint le champ de l’option.

Françoise : Moi je parlais de permettre aux élèves de se confronter à leurs rêves parce que justement une fois qu’ils ont vu que leurs rêves c’était un domaine du rêve, c’est très beau, mais ça leur permet peut-être justement d’avoir les possibles qui s’ouvrent, d’envisager autre chose. Parce qu’un élève qui rêve de devenir vétérinaire il va automatiquement partir en seconde générale, faire une première S, etc. Ce qui ne veut pas dire que le jour où il aura tous ses diplômes, parce qu’il en aura bavé pour atteindre ce rêve, il ne s’apercevra pas que ce rêve est inaccessible parce qu’en fait ce n’est pas du tout ce qu’il envisageait. Moi ce que je voudrais, c’est que les élèves justement soient confrontés à leurs rêves pour qu’ils se rendent compte que ce rêve peut être réalisable pour certains mais pas pour d’autres. Donc qu’est ce qu’il y a autour du rêve ? Vétérinaire et bien on peut être après un bon assistant commercial d’un laboratoire pharmaceutique pour les vétérinaires. Il y a le rêve et tout ce qui est autour qui gravite et qui peut leur ouvrir d’autres possibilités. 

Monique : Moi je pense que c’est important de faire en sorte que les jeunes se confrontent à leurs rêves et à la réalité. Mais il y a la question du stage d’observation qui peut permettre à un jeune d’aller voir sur le terrain si effectivement le métier dont il rêve parce qu’il en a une certaine image, c’est vraiment ça qu’il veut faire, une fois qu’il a vu la personne concernée, le professionnel concerné pendant une semaine, cela peut être intéressant, c’est pas toujours réalisable hélas parce que très souvent il y a certains métiers interdits, un élève ne peut pas aller faire des stages partout ; par exemple un élève de 3ème ne peut pas faire de stage à l’hôpital. Comment on fait pour permettre à un jeune de voir ce que c’est que la réalité du milieu hospitalier puisque là le stage est impossible. 2ème chose, je pense que le rôle du conseiller d’orientation psychologue est important, on n’en a pas parlé encore là. Il me semble qu’il n’y a pas que les professionnels que les jeunes peuvent rencontrer, tout ce que tu dis Françoise sur les métiers, les représentations que les élèves en ont, moi il me semble que c’est dans la mission du conseiller d’orientation psychologue de faire tout ce travail avec les élèves en petits groupes ou par entretiens individuels à certains moments pour justement montrer qu’elles sont les réalités de certains métiers, montrer que tel métier suppose telle activité professionnelle et donc pour mener à bien cette activité professionnelle il faudra telle compétence, mobiliser telle connaissance particulière et donc il y a tout un travail à faire de ce côté là aussi et les conseillers d’orientation ne sont pas assez nombreux pour mener ce travail avec les jeunes.

René : C’est un problème important, ce que tu viens de soulever du rôle du conseiller d’orientation psychologue. La question c’est que je vois plus sa mission comme une mission de coordination, parce qu’aujourd’hui (je ne vais pas me mettre les conseillers d’orientation à dos) le monde professionnel est trop complexe, une personne malgré toute sa bonne volonté, toute la formation qu’il a reçue doit pouvoir s’appuyer sur d’autres éléments de la communauté scolaire. Je m’explique : quand je parlais tout à l’heure de l’amélioration, de l’articulation lycée professionnel/collège, pour moi il y a quelque chose qui est fondamental, qui est 3 éléments : le collège, le lycée professionnel, l’entreprise et, à partir de là, les personnes qui sont chargées de l’orientation, je dis bien qui sont chargées de l’orientation, elles doivent travailler en parfaite symbiose avec les partenaires de ces trois éléments. C’est à dire quand on part de la connaissance des métiers, de la connaissance des activités professionnelles, dans une filière professionnelle par exemple ou pour une formation particulière, et bien les trois éléments collège, lycée professionnel et entreprise concernée doivent aller dans le même sens et délivrer le même message. C’est aussi le rôle du collège, du lycée professionnel, de l’entreprise et évidemment par l’intermédiaire de ceux qui sont chargés de l’orientation comme tu le dis de faire comprendre aux élèves et aux enseignants de tous bords que les activités professionnelles nécessitent de la culture générale, nécessitent un certain niveau dans les disciplines fondamentales, voient un petit peu les perspectives d’études, poursuite d’études dans différents métiers, pour différentes voies et qu’aujourd’hui c’est ce qui pêche. Les jeunes vers quoi ils vont ? Ils proposent des formations typées qu’ils ne connaissent pas forcément et à côté il y a tout le reste et tout le reste c’est occulté mais ce n’est pas uniquement occulté par l’élève, je pense qu’aujourd’hui c’est occulté par nous-mêmes aussi des fois peut être, au niveau de l’information que l’on donne. C’est à dire qu’il faut engager un véritable travail sur ces articulations-là et si on avait aussi des entreprises précises qui sont des références sur des formations particulières, ce ne sont pas des entreprises qui nous veulent du mal sans arrêt, effectivement on en trouve, notamment un certain nombre de petites entreprises où ce n’est pas la peine de faire des maths et du français et bien je pense que l’on pourrait nettement avancer parce qu’on pourrait faire découvrir des métiers. Alors après, reste à savoir si le stage sert à quelque chose. Nous, c’est vrai, on était assez sceptique sur quelques stages, moi même j’avais appelé ça du tourisme professionnel des fois parce c’est vrai qu’on envisage plus les stages sous l’angle professionnel, or en collège c’estplus une découverte ; à la rigueur pourquoi pas découvrir, il y a quand même l’aspect professionnel, c’est à dire l’aspect réalisation d’objets, parce que c’est par là que l’intérêt de l’élève peut apparaître. C’est à dire, je réalise quelque chose, j’ai une autre approche, je ne vais pas reparler des pédagogies de détour, etc, ça peut accrocher l’élève ça aussi. Mais c’est pas uniquement d’aller voir, d’aller se promener, voir examiner. Il faut que sur le terrain il y ait un lien concret avec de la réalisation (si c’est en tertiaire c’est autre chose bien sûr), que ça débouche réellement sur quelque chose et que c’est un niveau de formations qui est valorisant. Aujourd’hui l’élève qui vient chez nous très souvent, c’est pas valorisant pour certains, notamment, Thierry l’a dit tout à l’heure pour un certain nombre de BEP. Il faut essayer de retrouver cette valorisation de certains métiers, de toute façon le bilan sera professionnel, il ne faut pas se faire d’illusion. Il me semble qu’entre le SNES, le SNUEP et les autres organisations et puis les autres partenaires, y compris le monde de l’entreprise, il faudrait si possible qu’on essaye de mieux articuler et aujourd’hui ce qui nous est proposé ce ne sont pas des vrais dispositifs d’articulations, c’est du ping ponctuel.

Monique : Moi je voudrais réagir par rapport à l’histoire du partenariat collège/ lycée professionnel/entreprise parce qu’à la fois on voit bien qu’il y a besoin de mettre à la disposition des jeunes un maximum d’informations, en même temps, ce qu’on a constaté avec la DP3 c’est que la création de cette option a permis un certain entrisme d’entreprises ou de branches professionnelles et nous avons condamné cet entrisme. D’accord pour qu’il y ait des partenariats à condition d’avoir un éventail très large d’entreprises mais il s’agit pas de permettre à une entreprise de faire sa pub dans un collège. Il faut qu’on soit très prudent quand on parle de partenariat parce qu’aujourd’hui il y a certains partenariats qui ne privilégient que telle entreprise, celle du bassin d’emploi. Sur le stage en 3ème, je voudrais ajouter par rapport à ce que j’ai dit tout à l’heure que hélas on constate que les élèves ne sont pas égaux par rapport à ce stage. Je l’ai un peu dit tout à l’heure, en fonction de leur milieu familial, ils vont avoir la chance ou non de tomber sur une stage en entreprise qui va leur apporter quelque chose ou rien du tout. Et donc effectivement est-ce qu’on laisse faire, est-ce qu’on considère que les élèves sont libres de trouver tout seul leur stage, qu’il soit bon ou pas, ou est-ce qu’on crée au niveau de chaque collège une banque de données avec toutes les entreprises possibles ? Est-ce qu’on essaie d’aider le jeune à trouver un stage sans le livrer à lui-même. Moi c’est vraiment une question que je me pose.

Françoise : La banque, pourquoi ne pas la mettre en commun avec celle des lycées professionnels ou des LEGT ? On en a dans les lycées parce qu’on travaille toujours, avec des entreprises qui prennent nos élèves. Pourquoi ne pas essayer de mettre un truc en commun entre collège, LEGT, LP ? Parce que aussi dans les lycées technologiques il y a des banques pour les BTS, vous avez des entreprises, des fichiers. (oui mais il faut aussi qu’il y ait le lycée général) le lycée général aussi oui bien sûr, c’est une réflexion qu’on peut avoir.

René : Toute la problématique est de définir réellement ce qu’on veut car quand on dit partenariat, c’est vrai que le mot il est un peu biaisé mais il faut qu’on soit clair sur ce qu’on dit. Aujourd’hui on a bien vu les flux d’élèves, les tentatives de sortir les élèves du système éducatif, de raisonner par quelques compétences au niveau de la boîte, au niveau de l’entreprise, etc. Il faudrait que l’on ait une réponse face à cela, mais cette réponse-là doit venir de nous, mais elle doit venir du monde professionnel aussi. Or, aujourd’hui dans toutes les réunions où je vais, etc, on entend effectivement qu’il n’y a pas besoin de tant de formation pour tels ou tels élèves, on le voit au niveau des régions, c’est à dire moi je pense malheureusement qu’on va vers la limitation pour certains élèves des savoirs, c’est la vie, vous pouvez le contester. Mais maintenant qu’on commence à l’appliquer au niveau des élèves du collège et de l’orientation et je ne reviens pas sur le socle commun, je l’ai encore entendu dans une réunion politique l’autre jour on disait mais ce n’est pas la peine d’aller apprendre, finalement il suffit d’aller jusqu’en 3ème ou jusqu’au bac et puis on s’arrête puisque maintenant l’éducation nationale, le système n’est pas capable de nous insérer, le but pour les familles et pour les élèves c’est une insertion immédiate, y compris pour le gouvernement actuel. La meilleure façon de développer nos idées c’est justement de proposer des projets qui vont à l’encontre de ceux là ; quand je dis un partenariat, c’est peut-être pas le mot qu’il faut utiliser et en employer un autre mais ça veut dire qu’on définit ensemble un axe d’actions prioritaires entre le collège, le lycée, les entreprises, qu’on pourrait cibler des filières précises, avec l’objectif sous contrôle de l’éducation nationale, c’est cela que je veux dire quand je parle d’une certaine symbiose pour délivrer un message qui sorte des sentiers battus, des messages qu’on entend aujourd’hui et qui sont malheureusement très limitatif.

Monique : Il y a quelque chose que l’on n’a pas encore abordé là. On a beaucoup parlé des métiers, on a parlé éventuellement de visites d’élèves qui assistent à quelques demi-journées ou journées en milieu professionnel, mais dans la culture qui est dispensée au sein du collège, qu’est-ce qu’on fait pour que cette culture commune que nous sollicitons intègre mieux des éléments de la formation technologique et professionnelle, c’est un vaste chantier, on n’a pas la réponse là tout de suite, mais c’est vrai que ça fait partie des pistes qu’on souhaite creuser. Si les élèves avaient accès dès le collège à une partie des enseignements technologiques ; ils font de la technologie au collège mais est-ce que la technologie qu’il font au collège suffit pour leur donner une idée de ce qui se passe dans la voie technologique ou dans la voie professionnelle, il me semble qu’il y a des progrès à faire.

René : C’est tout le débat que l’on a eu depuis des années sur la différence entre la technologie, ce qu’est la technologie et ce qu’est l’enseignement professionnel, on ne va pas le résoudre maintenant c’est bien évident mais c’est pas la technologie en elle-même, si on expliquait ça aux professeurs d’enseignement professionnel et ceux qui sont les plus pointus, les plus opérationnels, etc, ils réagiraient même un peu énergiquement par rapport à cela. Je ne parle pas de la technologie au sens de la voie technologique des lycées technologiques, je parle de la technologie au collège, il n’y a pas d’ambiguïté sur ce que je dis là, c’est pas la technologie au collège qui permet une approche professionnelle.

Thierry : Cela veut dire que si on veut introduire une culture professionnelle dès le collège, il faudrait envisager une espèce de différenciation entre les projets d’orientation des élèves entre leur formation au collège.

Monique : Non, moi ce n’était pas dans ce sens là que je le disais.

Thierry : Non mais c’est parce que le sujet qui est là quand même c’est le problème du collège pour tous, collège unique, etc., donc il faut bien en parler.

René : Le collège unique ce n’est pas un seul collège c’est un collège diversifié.

Monique : Moi, ce que je pensais, c’était non pas permettre aux élèves, au collège de faire des choix précoces pour décider qui suivrait tel ou tel type d’enseignement professionnel au sein du collège mais au contraire montrer à tous les élèves, je ne sais pas trop à quel niveau, montrer à tous les élèves du collège qu’il y a une formation technologique et une formation professionnelle, leur montrer un certain nombre de champs et le montrer à tous. Moi je ne parlais pas d’une différenciation des parcours au collège.

Françoise : Non, il faut ouvrir justement ce que tu proposes pour que chacun ait le choix, le temps de réfléchir, d’avoir une semaine consacrée à cela uniquement, ce sont des pistes à mettre en œuvre. Mais pour en revenir à ce que disait René sur les entreprises, je suis un peu moins pessimiste dans la mesure où ayant pas mal d’élèves, j’ai des bacs pros qui vont en stage, je me suis aperçue qu’en discutant avec les entreprises, il y avait des entreprises que l’on pourrait appeler d’éclairées. Il y a des entreprises qui ont compris que sans enseignement général les élèves n’arriveront à rien et eux-mêmes en entreprises ne progresseront pas, elles ont absolument besoin d’élèves qui soient capables de s’ouvrir parce qu’ils ont justement une culture générale importante et même des élèves de bacs professionnels. C’est sur ces entreprises qu’il faut s’appuyer, c’est le travail que nous devons faire avec elles.

Thierry : Donc ça veut dire qu’au niveau du collège on s’oriente vers un schéma de collège pour tous qui pointe l’ensemble des grosses parties des éléments de culture commune, culture commune dans laquelle on va intégrer la culture technologique avec effectivement peut-être une réflexion à mener sur l’enseignement de la technologie et en plus des éléments de connaissance, à la fois de connaissance du milieu professionnel et connaissance des métiers, mais aussi des éléments de culture professionnelle qui seraient dispensés par l’intermédiaire de temps passé à la fois dans des entreprises, j’allais dire « de bonne qualité », parce que je trouve pas mes mots, mais aussi peut être de temps passé dans un certain nombre de formations professionnelles du lycée professionnel, mais qui concernerait absolument tout le monde et qui permettrait en tous cas aux collégiens de mieux comprendre les finalités de leur formation et en particulier par exemple de comprendre que pour travailler dans une entreprise il faut aussi avoir un niveau de français, il faut aussi avoir un niveau d’anglais, il faut aussi avoir un niveau scientifique suffisant et donc cela les amènerait à poursuivre aussi bien dans des formations professionnelles que dans les formations générales et puis ne pas laisser tomber un certain nombre de disciplines, je vais le dire comme cela.

René : Tout à fait. Effectivement c’est par rapport au milieu professionnel que l’élève va évoluer. Je pourrais partir de l’exemple du lycée professionnel, notamment des baccalauréats professionnels. Je vais simplement pour être très court, prendre 2 exemples. Quand tu envoies, c’est quoi le stage de découverte, le truc qui va permettre, c’est important. Je n’ai pas dit que ce n’était pas important mais c’est pas ça qui va changer le problème. Lorsqu’un élève par exemple de bac pro arrive dans une entreprise, je prendrais un exemple concret après que j’utilise moi, où c’est valorisant pour lui dans l’entreprise, où il comprend un certain nombre de choses, mais après il n’y a plus de problème, il n’y a plus de problème au niveau du travail, il n’y a plus de problème même de l’insertion professionnelle. Par contre quand c’est dans d’autres, tu parlais tout à l’heure d’une diversification des diplômes, des formations, quand c’est dans des entreprises un peu moins structurées, un peu moins valorisantes pour le métier, etc, on rencontre toujours des problèmes. Je prendrais des exemples : quand j’envoie mes élèves dans des métiers d’art par exemple, quand ils reviennent, et bien je n’ai plus aucun problème, et j’ai même plus aucun problème après le baccalauréat professionnel. Quand on me demande que sont devenus vos élèves, à part un de la section de l’an dernier, ils étaient tous en poursuite d’études. C’est à dire qu’il y a quand même il faut le dire même s’il y a des détracteurs dans le monde professionnel (ça existe de partout), il y a quand même lorsque c’est valorisant pour l’élève, lorsqu’il voit où il va, lorsqu’il voit ce qu’il peut faire, où il peut s’orienter et qu’il va pouvoir même créer son entreprise, et bien après il n’y a plus de problèmes ou très peu de problèmes. Je ne veux pas dire qu’il faut transposer ce modèle-là, mais je ne sais pas si je me fais comprendre. C’est à dire qu’envoyer un élève voir un certain nombre de choses dans une entreprise, il faut qu’il en tire quelque chose, il faut que ce soit valorisant pour lui, je ne parle pas de redescendre le niveau V, mais même si on redescend au niveau V, c’est pas du tourisme qui va régler le problème c’est du concret : « oh non de dieu j’ai tant de possibilités, j’ai des possibilités, il y a des possibilités » et l’enseignement professionnel va conduire, peut être plus que d’autres, je ne sais pas, à une insertion, c’est possible dans certains branches professionnelles. Je ne sais pas si je me suis fait comprendre sur le rôle. Je ne défend pas l’entreprise à fond, je suis très réservé sur ce que font certaines entreprises. Je veux dire quand l’élève a trouvé sa place ou trouve sa voie, le problème aujourd’hui c’est comment lui faire trouver sa voie, nous devons valoriser l’élève, on n’a que des élèves qui sont dévalorisés dans certains BEP. Je termine simplement, quand je vois, c’est écrit là d’ailleurs dans le texte que tu nous as donné, « sans se limiter à une adéquation stricte et exclusive entre l’emploi et la formation, cet enseignement apporte aux jeunes des connaissances culturelles et scientifiques indispensables ». Moi je suis assez d’accord avec cela, il faut se battre là dessus, aujourd’hui on n’en prend pas le chemin, autant avec le socle commun qu’avec la rénovation de nos diplômes dans la voie professionnelle. Il y a quand même des principes qu’il faut qu’on affirme au niveau de l’enseignement et c’est pareil sûrement pour la voie technologique.

Françoise : J’abonderai dans le sens de René parce que moi en exemple j’ai des baccalauréats professionnels comptabilité qui n’avaient pas envie d’être là, que je récupère et qui sont là malgré eux. Quand ils arrivent, on arrive à leur trouver des entreprises, j’ai une idée d’une gamine qui est allée dans une entreprise de transport DHL ??, le gros truc, où il y avait des plateformes, échanges avec l’étranger, des choses comme ça, elle est revenue vraiment boostée en me disant mais la comptabilité ça peut ouvrir, je peux aller faire du transport, je peux faire autre chose et du coup elle s’est mise à travailler. Elle était pas dans une optique purement comptable, elle était dans une optique, « tiens finalement ça peut m’amener à autre chose et j’en ai la preuve concrète », donc son orientation maintenant est réussie. Je sais que je n’aurai plus de problèmes avec elle.